«Comparar Euskadi y Cataluña es un error de bulto, que el PNV no espere réditos»

- ¿Retocar el decreto de la Interterritorial de Salud para que Euskadi no tenga que cerrar los bares es una concesión de Sánchez a Urkullu?

- No me lo tomo como una concesión sino como un acuerdo fruto de un diálogo constante y fluido. Hablar al final es la mejor manera de arreglar estas cosas.

- Si se estaba produciendo un diálogo para acabar con la tensión, ¿por qué la ministra Darias amenzaba con «hacer cumplir» las normas a las comunidades reacias?

- Es lógico que el Gobierno de España quisiera emitir unas medidas uniformes, pero ha acabado entendiendo lo que nosotros le pedíamos, que en algunos asuntos debe prevalecer el criterio autonómico porque son los que están sobre el terreno.

- ¿Cuánto ha influido en el viraje que Ortuzar amenazara al Gobierno con dejar sus «vergüenzas al aire» y dejarlo en minoría?

- Eso son fanfarronadas que se dicen. Y no ayudan, solo contribuyen a alimentar la polémica y a echar leña al fuego.

- PNV y PSE van de la mano en la crítica al Gobierno por la demora de la transferencia del Ingreso Mínimo Vital. No es habitual ese frente.

- No hay un frente, somos claros y sinceros y queremos que la transferencia sea plena, en los términos en los que el ministerio la planteaba inicialmente.

- ¿El traspaso del IMV es un ensayo para afrontar después la transferencia de la Seguridad Social?

- Puede haber cierta ligazón, pero no tiene por qué condicionar el futuro. Los socialistas de ambos gobiernos tenemos voluntad política para ambas cosas.

- Ha sido acabarse el estado de alarma y activarse debates sobre los indultos, la inmigración, el modelo de estado... ¿Es la señal de que la pandemia va quedando atrás y vuelve la normalidad política?

- Es la señal de que la recuperación está cada vez más cerca y de que el fin del estado de alarma no ha supuesto un retroceso en la lucha contra la pandemia sino todo lo contrario. También es la señal de que el Gobierno lo está haciendo bien, por eso aparecen otros partidos alimentando polémicas, agitando banderas y juntándose en Colón.

- Pero el que ha puesto sobre la mesa el asunto de los indultos y recuperar la mesa de diálogo en Cataluña ha sido el Gobierno, no la oposición.

- Es cierto, pero el PP necesita echar leña al fuego porque tiene vergüenzas que ocultar. Lo que debería formar parte de un debate normalizado se ha convertido en caballo de batalla porque Casado no quiere que se hable de la 'caja B', de Cospedal o de Villarejo.

- En Euskadi el primer paso para hablar de territorialidad es retomar la reforma del Estatuto. El PNV dice que ya toca. ¿Y el PSE?

- Estamos dispuestos, nunca nos vamos a negar al debate, pero siempre hemos tenido muy claro que la prioridad absoluta ahora mismo debe ser superar la pandemia y los retos que nos ponga delante en el futuro.

- Si la prioridad es abordar la crisis sanitaria y sus derivadas, ¿qué hacen el Gobierno central y los socialistas hablando del 'procés'?

- No creo que sea lo mismo, la crisis institucional y política de Cataluña urge y el Estatuto de Gernika, no tanto. Por fortuna en Euskadi se vive otra situación.

- Ortuzar decía el pasado domingo en EL CORREO que mientras no se atiendan las aspiraciones soberanistas de Euskadi y Cataluña siempre habrá inestabilidad.

- Entiendo que el PNV necesite agitar esas banderas de vez en cuando, pero en democracia hay que respetar el marco jurídico vigente porque lo contrario es hacer saltar por los aires la convivencia. Ortuzar es plenamente consciente de ello porque ya se experimentó con Ibarretxe. ¿Queremos volver a eso? Creo que nadie quiere. Además no es Euskadi quien debe emular la 'vía catalana' sino al revés.

- ¿El derecho a decidir aboca a la parálisis al nuevo estatuto?

- No debería, porque hay muchos otros asuntos en los que todos estamos de acuerdo. Además ya hay derecho a decidir porque la última palabra sobre la reforma la tiene la ciudadanía.

- ¿Intenta aprovechar el nacionalismo vasco los gestos que pueda tener el Gobierno central en Cataluña para agitar el debate soberanista en Euskadi?

- No lo sé, pero no es un debate que esté en la calle. De hecho diría que los vascos ahora mismo huyen de temas que lleven al enredo y la tensión.

- ¿Quizá el PNV espera un guiño como el que se la va a hacer a ERC? Al final son claves para alargar la legislatura de Sánchez.

- ¿Y qué guiño le gustaría a Andoni Ortuzar? No hay mejor gesto que la estabilidad que tienen todas las administraciones vascas con el apoyo socialista para hacer política que atienda a las necesidades sociales.

- ¿Le parece eso comparable a constituir una mesa de diálogo e indultar a un líder independentista?

- Si el PNV piensa que puede obtener réditos de la mesa de diálogo o que lo que allí ocurra puede derivar en que el Gobierno le haga concesiones que están fuera de la ley, se equivoca mucho. E insisto, comparar Cataluña y Euskadi es un error de bulto.

- ¿Y abrir el melón de la reforma constitucional? Le gustaría a ERC, al PNV y a los barones socialistas que creen que la cogobernanza ha demostrado que el modelo autonómico debe evolucionar hacia el federalismo.

- El PSOE ya activó una comisión en el Congreso para abordar la reforma constitucional y una mayor federalización del estado. Y esos partidos nacionalistas que tanto hablan de cambiar el modelo territorial nos dejaron solos, dieron la espantada. No sé si quieren eso o solo hacer ruido.

- ¿Podría reactivarse esa comisión?

- Sigue estando ahí para mejorar el sistema y abordar todos los retos que tenemos como país.

- Las juventudes de Sortu con la Ertzaintza, la agresión al exconcejal del PP en Vitoria... ¿Se ha dado por asentada la convivencia en Euskadi antes de tiempo?

- Me da la sensación de que en este país empieza a haber mucha gente que no ha vivido el sufrimiento que ha soportado la sociedad vasca y no pone en valor el recorrido hecho desde el final de ETA. Volver a determinadas prácticas además de peligroso es injusto. Convendría no olvidar los tiempos oscuros, pero no repetirlos, y ahí tiene mucha responsabilidad la izquierda abertzale.

- ¿Sobre Ernai?

- Debe poner pie en pared y decirles que ese no es el camino. Debe ser contundente con ellos y contundente en la condena de lo que está ocurriendo. Ya le toca demostrar en qué clave está, si en la de seguir avanzando hacia la convivencia o si sigue anclado. Porque lo que hacen ahora sus juventudes antes lo hacían muchos de los que están en la propia dirección de la izquierda abertzale.

- ¿Es sostenible entonces que Sánchez siga apoyándose en Bildu cuando sigue sin ser capaz de condenar agresiones ideológicas?

- Una cosa no quita la otra. Si les exigimos que se ciñeran a la vía política y lo han hecho, son un agente político con el que hay que dialogar y acordar cuando el país lo requiere. Pero evidentemente es decepcionante cuando no son capaces de condenar ciertas cosas porque se demuestran sus mochilas y que su discurso no es real.

- Bildu habla de un «chantaje lingüístico», que lo rechaza a su modo.

- Es una broma que diga eso el que ha utilizado todas las palabras de la RAE para no condenar. Si no dan el paso no van a poder avanzar, es la deuda que tienen con la sociedad y condición 'sine qua non' para la convivencia.

- ¿Es también condición 'sine qua non' para que el PSE forme gobiernos con Bildu?

- Indispensable hasta para que empecemos a reflexionar sobre esa posibilidad.

- ¿Es de los que quita hierro a la victoria del PP en Madrid o de los que teme un cambio de tendencia?

- Las encuestas hechas en el momento oportuno dicen cosas que al final no son. Veremos qué dicen después del verano, con la mejora económica y el avance de las vacunas. El PP se agarra a eso para tener un halo de esperanza, pero primero debería hacer el trabajo interno, porque vender una sede no vale para acabar con la sombra de la corrupción.

- Ayuso y la libertad...

- Un absoluto exceso, dejemos la libertad en paz que es de todos. El PP siempre intenta apoderarse de los símbolos, eso ya dice mucho de su catadura moral.

- 2021 es año de congreso para el PSE. ¿Eneko Andueza aspira a liderar la formación?

- Aspiro a seguir trabajando como portavoz en el Parlamento, y no creo que sea el momento de hablar de otras cosas. El tema orgánico se decidirá cuando toque.

«Quienes han dicho que volverían a buscar la independencia están muy lejos de traer la solución a Cataluña»

- ¿Es partidario de los indultos a los presos del 'procés'?

-No son un trato de favor, son un gesto para abrir una nueva etapa de diálogo y construir puentes que nos lleven a solucionar un problema político. Es una oportunidad, y espero que ERC se la tome como tal. La receta alternativa ya se la vimos a Rajoy, y lo único que consiguió fue empeorar las cosas.

- ¿Desoir al Supremo no es un mal precedente?

- Hay que respetar mucho al Supremo, pero en este caso solo puede opinar porque la potestad es del Gobierno.

- Sí, pero...

- Siempre hemos dicho que lo de Cataluña no es un problema jurídico sino político y que las soluciones no iban a venir de un juzgado.

- ¿Que los beneficiarios de los indultos digan que lo volverían a hacer no le dice nada?

- Quienes lo han dicho están muy lejos de traer la solución para Cataluña, no creo que Cuixart vaya a ser una pieza clave. Sí que lo son ERC, Pere Aragonès y otros que están en prisión.

- Y si creen que algunos no van a ayudar, sino todo lo contario, ¿por qué indultarles?

- Porque el indulto no puede ser sesgado. Si se otorga será total, para bien o para mal.

- ¿Le parece apropiado que Ábalos compare a Junqueras con Nelson Mandela?

- No soy nada aficionado a comparar figuras, y menos a los presos catalanes con Nelson Mandela.

- ¿Está calibrando bien Pedro Sánchez el impacto social que puede tener una medida de este tipo? Algunos barones socialistas como García Page ya han advertido de que el coste electoral puede ser muy alto.

- Cuando el PSOE toma decisiones de este tipo no lo hace con la calculadora. Tenemos vocación de gobierno, pero si nos han elegido es para solucionar problemas, y eso va primero.

- Hay quien augura que los indultos serán el principio del fin para Sánchez.

- Siempre hay voces apocalípticas.

- Rodríguez Ibarra pide un referéndum entre la militancia, González y Guerra se oponen...

- Demuestra que somos un partido plural. A los mayores hay que escucharles con respeto, pero yo no lo comparto. Seguro que cuando ellos decidían también había voces discrepantes y aún así tomaron las decisiones que creyeron oportunas.

- ¿Cómo le sienta cuando se equipara la labor de Sánchez ante el 'procés' catalán con la que desarrolló Zapatero para acabar con ETA? ¿A un socialista vasco le parece que son realidades comparables?

- La magitud de ambos problemas no tiene nada que ver, pero el recuerdo sirve para poner en valor el diálogo político y que cuando el PSOE se pone al mando se solucionan las cosas. Con Zapatero dio sus frutos y con Sánchez también los va a dar.