Pedro Azpiazu

Consejero de Economía y Hacienda

«El BCE está ahogando a la gente con las subidas de tipos contra la inflación»

– Acaba de rebajar, de nuevo, su estimación de crecimiento para este año. Ahora al 1,5%. ¿Sirven de algo las previsiones?

– ¡Claro que sí! Son necesarias. En caso del Gobierno para ver cómo va a ir la recaudación y preparar el presupuesto.

– Se lo preguntaba porque con este escenario tan cambiante...

– Algunos que hablaban de recesión se han pasado de frenada. La realidad no ha sido tan cruda. Hemos revisado seis décimas a la baja pero desde el segundo semestre la economía va a crecer más. No ha habido recesión y no va a haber recesión en Euskadi.

– ¿Hemos recuperado el PIB que perdimos en la pandemia?

– Sí. Y el empleo, también. En la crisis financiera de 2008 hubo que esperar a 2016 para la economía y a 2018 para el presupuesto. Luego llegó la guerra y la energía y los precios... ¡Llevamos un siglo XXI...!

– ¿Cómo ve el panorama?

– La inflación creemos que se va a ir controlando, aunque a un ritmo menor al que nos gustaría, sobre todo en los alimentos, que es difícilmente entendible. Y están Ucrania y ahora los escarceos de las entidades financieras, que no sabemos dónde nos pueden llevar. Pero la sensación de los agentes económicos, más allá de que las cuentas de muchas empresas van muy bien, es positiva. Si no, no se crearía empleo. Somos optimistas. Yo soy prudentemente positivo, porque no tengo elementos que me digan lo contrario. No somos ni los catastrofistas del negro ni los ingenuos del blanco.

– ¿Quién va a tirar de la economía vasca este año?

– Pues como en el fútbol, tiraremos todos. Van a tirar las empresas, por supuesto, pero también la inversión pública. Tenemos un montón de planes de inversión y están los fondos europeos.

– ¿Y el consumo? ¿Y las familias?

– Crecerá un 1,4%, en línea con el crecimiento general. Es verdad que la inflación pesa, pero el aumento de los salarios, de las pensiones y del empleo lo impulsan.

– El que no va a aportar al PIB va a ser el sector exterior. De hecho, va a restar crecimiento...

– En Euskadi tenemos un sector exterior superavitario, incluso quitando la energía. La razón hay que buscarla en el comportamiento de nuestros principales clientes, como Alemania.

– ¿Y la recaudación?

– La recaudación creció en 2022 un 7,3% pero nuestra previsión era mucho más conservadora. Para este año estimamos un 5,5%. Creemos que es razonable si tomas en cuenta la inflación. Es mantener la presión fiscal.

– ¿Nuevo récord?

– Un euro más ya es récord.

– ¿Hay que asustarse con lo que está sucediendo en los bancos? Credit Suisse está aquí al lado...

– No. Ya sé que en el sector financiero está todo conectado, pero no hay que lanzar mensajes catastrofistas ni dramáticos. El tema está mucho más controlado que en 2008. Con todo lo que costó salir de aquello, es lógico que tengamos temor a las crisis financieras, pero hoy es diferente. En aquel momento no había tanta regulación. Ahora es distinto. Falta el fondo europeo de depósitos, es verdad, pero el sistema es más fuerte. Estamos mucho más protegidos. Credit Suisse está aquí al lado pero es un banco pequeño y que no está en la Unión Europea. No procede el alarmismo. Vigilantes, sí, pero no otra cosa.

– Dice que Kutxabank está completamente blindado. ¿Ha hablado con su presidente de esto?

– Estos días, no. Pero, por el tipo de negocio que tiene, no hay indicadores que nos digan que le puedan afectar. Hablaré de todas formas con él.

– Así que nos olvidamos de cualquier crisis en ciernes, ¿no?

– Así es. Cuando esas palabras empiezan a surgir en los medios generan cierto temor.

– Es que se une a Ucrania, la inflación, los tipos...

– Es un elemento más de incertidumbre. Pero insisto, un 1,5% de crecimiento en Euskadi y buenas sensaciones en las empresas es valorable.

– ¿Se ha pasado de frenada el BCE con las subidas de tipos?

– Si yo fuera miembro del BCE sería paloma y no halcón. Creo que la política monetaria tiene el objetivo de controlar la inflación sin generar mayores problemas. En estos momentos creo que tendría que contribuir a resolver los problemas reales de la economía.

– ¿Pero su objetivo es la inflación?

– Eso piensan los halcones. Las subidas de tipos tienen un impacto terrible en la economía, pero no les importa porque cumplen con el control de la inflación. No creo que las cosas se arreglen ahogando a la gente. El BCE también tiene experiencias de haber metido la pata antes... Lo cierto es que algunas decisiones de Jean Claude Trichet al frente del BCE no fueron muy ortodoxas.

– ¿Si fuera Lagarde, qué haría?

– Acomodaría la política económica a la realidad. Subiendo los tipos al 20% acabas con la inflación y con todo lo demás. Hay que hacer una cirugía más fina y no usar la quimioterapia para un granito pequeño.

– No sé si la actual inflación es un granito pequeño...

– Si, como decíamos algunos, se hubiera adoptado en su día una política de rentas (en alusión al llamado 'pacto de rentas' entre los agentes sociales) para resolver entre todos y con generosidad el problema de la inflación, posiblemente estaríamos en mejor situación. También en las pensiones...

– ¿Se han subido poco los sueldos en el País Vasco?

– Le voy a decir una cosa, los sueldos han crecido bastante menos que los precios, con lo que hay otra parte, llamémosle beneficios, que está creciendo bastante más. De hecho, las grandes empresas están exhibiendo sus resultados sin ninguna vergüenza. Hasta Roig (Mercadona) decía que habían subido los precios un escándalo. Están contribuyendo a que las cosas no funcionen bien. Repartiendo el coste de la inflación entre patronal, sindicatos y con Gobierno nos hubiera ido mejor.

– Antonio Garamendi (CEOE) dice que la reforma de las pensiones es «un impuesto brutal contra la subida de los salarios y el empleo».

– Pues yo, lo que digo es que las pensiones requieren de soluciones, y Europa lo exige para librar los fondos europeos. Yo recuerdo que hace tiempo el SEA sacaba todos los años un informe sobre la 'escalofriante subida salarial'. Siempre era escalofriante. Entiendo que las subidas salariales no gusten, pero no se pueden obviar si queremos que la economía funcione.

– ¿Se gestionarían mejor las pensiones desde Euskadi?

– La respuesta es evidente (sonríe), pero no quiero yo... La Seguridad Social es un tema muy importante. No hay mucho más que hacer que subir los años de cotización o utilizar impuestos para tapar déficits. Si la realidad es la que es, habrá que buscar la financiación. No se puede decir que subimos pensiones pero no las cotizaciones.

– CEOE asegura que subir cotizaciones resta empleo y Confebask, que cuesta 1.500 millones.

– Evidentemente, no digo que subir el coste de la mano de obra sea bueno para aumentar el empleo, pero habría que ver en qué ritmos se van a subir las cotizaciones para saber de qué hablamos, por si son interiorizables o no en el sistema. Y con los beneficios que están dando las empresas, creo que se puede.

– ¿Qué le sugiere al consejero de Economía la palabra euríbor?

– Yo no tengo hipoteca, pero es una palabra que a muchas personas en este país les preocupa, y con motivo. Hasta hace poco era cero y hasta negativo, con lo que los ciudadanos se podían permitir esas hipotecas, y ahora el coste ha subido mucho.

– ¿Es partidario de topar las hipotecas a coste variable?

– No es sencillo. Por eso digo que se ha de atacar desde la política monetaria. Desde la política, lo que se puede hacer es ofrecer medidas compensatorias a las rentas bajas con problemas. Tocar las hipotecas son palabras mayores. Ni el Gobierno Vasco ni el español pueden hacer nada. Se puede recomendar a los bancos que revisen los créditos de las familias que lo pasan peor.

– ¿Hace usted la compra?

– Sí.

– ¿Y cómo se le queda el cuerpo cuando pasa por la caja?

– Me gusta ir al súper los sábados por la mañana. Seguramente no soy tan consciente de la subida de los precios porque no tengo tantos problemas, pero entiendo perfectamente a la gente que lo ve con muchísimo cuidado.

– ¿Se pueden limitar los precios?

– Ese es otro tema. A ver cómo... A mí una cosa que sí me preocupa es que los alimentos suben un 16% pero se supone que los motivos por los que subieron inicialmente están atemperándose. La energía y las materias eran lo que justificaba antes. ¿Dónde está ahora la causa en la cadena de valor, el motivo para que no baje?

– ¿Y dónde está?

– No soy un experto, pero se podría analizar. Lo que dijo Roig me parece un poco un exceso, y significa que podía no haber subido los precios.

– Para ser justos dijo también que sin esa subida todo hubiera sido «un desastre».

– Hubiera ganado menos e invertido menos, el cuento de la lechera... No hubiera podido tener un sueldo de 11 millones y otros 88 de dividendo, sino algo menos.

– Con este escenario de inflación y tipos, ¿estamos condenados a ser más pobres?

– La inflación nos hace más pobres a todos. Pero esperamos que sea un fenómeno pasajero. Este año bajará y el año que viene se acercará al objetivo del BCE. Si se corrige en un plazo relativamente corto, menos impacto.

– ¿Le parecería razonable volver a deflactar el IRPF?

– Lo hemos hecho varias veces, también este año. Si la inflación permanece en el tiempo de forma estable y no se corrige en el medio plazo, en un año, sería partidario de deflactar de nuevo. Pero vamos a darnos un margen. No vamos a deflactar la tabla todo el rato.

– Ha defendido el impuesto extraordinario a la banca y entiendo que el de las energéticas. ¿Qué le dicen los presidentes de Kutxabank, Iberdrola o Petronor?

– Qué van a decir... Ellos ya han exhibido también su cuenta de resultados. Hemos pactado con el Gobierno central lo que corresponde a Euskadi. Tanto la banca como las energéticas han tenido unos beneficios suculentos, con lo que no creo que sea grave pagar una cuantía adicional durante un tiempo. Ya sé que a nadie le gusta pagar, pero eso está ahí y lo ha puesto el Gobierno de Madrid. No voy a estar en desacuerdo con la medida.

– Parece que la semana de cuatro días propuesta por Idoia Mendia no ha comenzado con buen pie...

– Parece que no. Si fuera bueno para las empresas, lo harían. En alguna empresa puede ser, pero en general no lo veo posible. Si la productividad lo permite, bien. Pero creo que no es fácil. Que se pueda debatir, vale, pero...

– Le veo más positivo respecto a los fondos europeos...

– Sí. Ha pasado el tiempo, y no podemos estar todo el día quejándonos. La relación con Madrid es relativamente fluida, lo que nos ha permitido corregir algunas cosas. Tratamos de que los dineros de ciertos Pertes vengan a Euskadi.

– ¿Ha influido el cruce de mensajes entre el lehendakari y Nadia Calviño?

– Sí. Y también la labor de la gente de mi equipo y de otros departamentos, que han trabajado intensamente. Nos hemos dado un margen para colaborar.

– ¿Qué le parece la decisión de Ferrovial de irse de España? ¿Puede abrir una puerta peligrosa, también en Euskadi?

– Cada cual es mayor para tomar sus decisiones. Tendrá las implicaciones que tenga. El que se vayan las empresas, en nuestro caso de Euskadi, no me gusta. Por eso defendemos el arraigo de las empresas importantes y tractoras, y trabajamos para eso. La fiscalidad de Sociedades está pensada en las empresas. Y a eso se suman otras decisiones.

– ¿Le consta que haya o pueda haber problemas de solvencia en las empresas vascas? Empieza ya a tocar pagar los ICO y los Elkargi de la pandemia...

– No me consta. Tampoco son cuantías enormes.

- PNV y PSE han iniciado conversaciones para la reforma fiscal. ¿Tocaba ya? ¿Por dónde irá?

- A pesar de todo lo que nos rodea, sí. El Gobierno tiene que afrontar un gasto social creciente, con educación, sanidad, vivienda, política social... y también las grandes transiciones de la economía. Y lo quiere hacer sin dejar a nadie atrás. Si pensamos en las dos siguientes legislaturas, eso tendrá unos requerimientos. Ese es el marco.

- ¿Es partidario de elevar la presión fiscal en Euskadi?

- Soy partidario de afrontar los gastos que se deban afrontar. Si se entiende que se deben tomar medidas tributarias, que se tomen. No soy partidario de subir por subir. Si queremos una salud y un modelo educativo, y protegiendo a los vulnerables o fomentando la natalidad, habrá que ver. También hay que evitar gastar mal. Y habrá que ver la efectividad de algunas medidas tomadas.

- La última reforma se centró en el Impuesto de Sociedades. ¿Toca el IRPF?

- Habrá que ver los tipos efectivos en el Impuesto de Sociedades. Hay una regulación europea en ese sentido que tomar en cuenta. Tocaría reflexionar sobre los dos impuestos.

- ¿Cuándo estará listo el impuesto estatal de Solidaridad o a las grandes fortunas?

- Eso lo sabrán las diputaciones o las juntas generales, que ahora abordan elecciones.

- Hay quien dice que ese tributo eleva ahora el atractivo fiscal de Euskadi...

- Esos discursos... Resulta que con un asunto marginal ahora ganamos atractivo... ¿Los ricos se mueven de territorio en territorio según cada euro que pagan? No lo creo. Euskadi ha tenido atractivo fiscal siempre; no sé si tanto desde el punto de vista personal como de las empresas. Siempre se ha apostado por impulsar a las empresas. Siempre ha sido la obsesión. Esa ha sido la guía. La actividad y el empleo. En renta, hemos tenido una fiscalidad similar, y si se ha recaudado más es porque la renta es más alta.

- ¿Afectará a mucha gente ese nuevo impuesto?

- A muy poca gente. Si se sustituyera todo Patrimonio por el nuevo tributo, en algún territorio incluso se recaudaría incluso menos dinero. En Gipuzkoa no creo que fuera más. Es un tema marginal, aunque se hable mucho.