«Con Trump a los estadounidenses se les está yendo la democracia de las manos»

- ¿A qué cree que se debe que, como destaca en su artículo, de un tiempo a esta parte proliferen los ensayos sobre el fin de la democracia?

- El triunfo de Trump ha sido un choque muy fuerte para los polítólogos estadounidenses. Estaban convencidos de que su país era clarísimamente democrático y de que el sistema disponía de contrapesos que garantizaban la democracia plena, y de pronto se han encontrado con que la situación ha cambiado totalmente. Ha aparecido una fuerte ola populista, la gente ha votado por un presidente antisistema y se les está yendo la democracia de las manos. No hay un golpe de Estado, pero todos los usos y costumbres que hacen posible una democracia se van devaluando paulatinamente y un buen día estamos en otro lugar.

- ¿El Brexit y la victoria de Trump son síntomas de un mal que puede extenderse?

- Efectivamente. Después de la Segunda Guerra Mundial, hubo un consenso generalizado sobre que la democracia era el mejor de los regímenes posibles. Paulatinamente aumentó el número de democracias. Había una ola de democratización entusiasta que creíamos que iba a ir a más. Y de pronto nos damos cuenta de que no hay países nuevos que quieran sumarse, de que los tradicionales países democráticos pierden calidad democrática y otros emergentes que parecía que iban a mantener la democracia son autoritarios y tiránicos. Trump y el Brexit son importantes, pero todo esto también.

- Autores como Steven Pinker defienden que nunca ha habido un tiempo mejor. ¿Cree que estamos sólo ante un paréntesis?

- Estoy de acuerdo con Pinker en que la Humanidad ha ido hacia mejor. El mundo de los griegos era muy hermoso, pero no quisiera estar ahí. Ni en la Edad Media. Que ha habido un progreso humano es indudable, pero también es verdad que hay épocas de retroceso y creo que la nuestra lo es. Espero que lo superemos, pero estamos en un periodo muy preocupante. Además del Brexit y Trump, para mí fue una gran sorpresa que el plan de paz de Colombia no triunfara. Hay un mundo de bulos, de mentiras, y las gentes, cuando van a votar, no tienen conciencia de la realidad porque les han distorsionado la mente. Eso es muy preocupante.

- ¿Son los populismos, con soluciones simples y falsas a problemas que a veces ni siquiera existen, una de las principales amenazas para la democracia?

- Lo de los populismos me parece tremendo. Te ofrecen un simplismo y un emotivismo terribles. Pero no sólo es eso. El mundo de la posverdad, de los bulos, hace un daño enorme porque la gente acaba teniendo una visión muy deformada de la realidad.

- ¿Es la razón por la que, aunque vivamos en democracias plenas, como la española, no las veamos como tales?

- Esto tiene algo que ver con el pesimismo de los españoles sobre la propia España, que viene de muy lejos. La nuestra está considerada internacionalmente una democracia plena. Lo que ocurre es que hay un verdadero desánimo y decepción de los políticos, porque yo creo que esperamos demasiado de la política. La política no salva las vidas de las personas, no les da la felicidad. La política tiene que poner las bases de justicia para que las gentes puedan llevar adelante sus vidas. Esperamos mucho de la política y, después, nos decepciona. También es verdad que en el momento actual no está dando las bases de justicia.

- De las 20 democracias plenas según 'The Economist', 15 están en Europa Occidental. ¿La clave es la Unión Europea bajo el Estado del bienestar?

- Sinceramente, creo que sí. Desde hace bastante tiempo me da la sensación de que lo mejor que tiene la UE es la oferta de un Estado social y democrático de derecho, en la tradición de la socialdemocracia. Hay que trabajar por mantener la UE contra viento y marea, por ese Estado social y democrático de derecho que siempre me ha gustado llamar democracia liberal-social.

- ¿Hay democracias más en peligro que otras? ¿La estadounidense, por su inequidad, corre mayor riesgo que la europea?

- Sí, lo creo. Por eso hay que reforzar la UE para que no se nos deshaga entre los dedos. La norteamericana tiene el inconveniente de que, como lo que importa es el enriquecimiento, un neoliberalismo bastante desbocado, al final hay tales desigualdades que la democracia no puede subsistir porque, como ya decía Rousseau, una sociedad democrática tiene que tener también como valor la reducción de la desigualdad.

- Frente al capitalismo salvaje y al comunismo chino, apuesta por un bloque democrático formado por la UE e Iberoamérica. ¿España sería clave como enlace entre ambas orillas?

- España está en un momento ideal para desempeñar ese papel. Como tenemos una cierta tradición común, tendríamos que ponernos muy en serio a trabajar para que Iberoamérica sea una parte de la UE, para que pueda unirse a nosotros en un camino mucho mejor que el estadounidense, con crecimiento, pero inequidad.

- Crecimiento caiga quien caiga, porque muere gente sólo por no poder pagar tratamientos médicos.

- Sí. Fue terrible que Obama intentara extender el seguro médico e inmediatamente Trump lo hiciera desaparecer. Eso es básico. Una Seguridad Social como la que tenemos nosotros no se puede perder por nada del mundo.