«El pesimismo no me lo generan los jóvenes, sino los mayores»

- ¿Hay una falta de valores en la sociedad? Es lo que ha afirmado esta misma semana el lehendakari.

- Es verdad que hay un nihilismo que está destruyendo los fundamentos cívicos de la democracia, debilitando los vínculos de la ciudadanía, del respeto... Hay lo que se llama un narcisismo tecnológico.

- ¿En qué se traduce?

- Impide comprender que uno no tiene derecho a todo lo que desea, que debe respetar los límites, unas reglas compartidas. Si uno se pasa horas construyendo su identidad delante de unas pantallas donde esas reglas y esos límites no existen, pues es muy difícil que luego pueda ser corregido.

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«Veo una sociedad marcada por tensiones cada vez más graves»

- ¿Y todo es producto de la pandemia o ya venía de antes?

- La pandemia ha acelerado exponencialmente una tendencia que ya existía en el seno de nuestra sociedad y que no es ajena al resto de sociedades occidentales.

- Ese cansancio social existente, ¿en qué puede desembocar?

- No creo que nos lleve tanto a un estallido social como a lógicas de dependencia, de servidumbre y de dominación marcadas por los cesarismos.

- O lo que es lo mismo, una dictadura.

- El escenario que estamos viviendo lo que está provocando es un populismo autoritario que va a propiciar probablemente la instauración de modelos cada vez menos democráticos.

- ¿Hay alguna manera de frenar esa deriva?

- El freno debería ser una política ejemplar a la altura del momento que estamos viviendo. Que no contribuya con su frivolidad a justificar la idea de que es impotente ante algunos acontecimientos. Estamos a tiempo si la política democrática y los partidos estuvieran a la altura del reto que tienen por delante.

- ¿Y lo están?

- Por desgracia, me da la sensación de que la mediocridad de los líderes políticos, la falta de valores en muchos de ellos y las dinámicas que estamos describiendo hacen que la coyuntura sea cada vez más difícil y vayamos hacia escenarios distópicos reaccionarios.

- ¿Se refiere a España o al conjunto de Europa?

- Digamos que a los españoles nos aprieta el zapato directamente, pero es un drama que afecta al conjunto de las democracias.

- ¿No se juega demasiado a corto plazo?

- Se juega al corto porque hay una política muy electoralista cuyas reglas del juego obligan a aprovechar las oportunidades al máximo para poder obtener un rendimiento político. Y eso dificulta enormemente la gestión de la situación actual.

- Vistas algunas imágenes, ¿las generaciones más jóvenes forman parte de la solución o del problema?

- No creo que sean el problema. La juventud aloja en su seno una enorme capacidad de resiliencia, tiene compromisos solidarios muy fuertes con otros de su generación y con otras generaciones e incluso alojan una enorme capacidad de empatía. Lo que sí tienen es una enorme desconfianza hacia la institucionalidad creada por sus mayores. Y aquí es donde existe un riesgo de ruptura intergeneracional. Pero no soy tan pesimista viendo a nuestros jóvenes, todo lo contrario. El pesimismo me lo generan los mayores. Lo que tienen los jóvenes es malestar porque les estamos cerrando el futuro. Estamos tensionando y obstaculizando su capacidad para soñar ese porvenir como lo hicimos nosotros.

- Un futuro digno con el que sueñan miles de personas en otras partes del mundo. ¿Hay alguna fórmula de solventar los conflictos que puede generar una inmigración masiva?

- Es que no hay una solución buenista o malista. Es que se va a producir sí o sí como consecuencia de una serie de procesos masivos. Se calcula que el cambio climático va a provocar el desplazamiento de 150 millones de personas. Y esos 150 millones de personas tienen tanto derecho a habitar el planeta como yo. La historia de la humanidad ha sido esa. No es una cuestión de adoptar una posición moral o legal al respecto, va a ser producto de los hechos.

- ¿No se convierte en el combustible ideal para esos populismos?

- Claro, si la política sigue pensando que la gestión de los problemas globales se pueden resolver desde la soberanía estatal. O solucionamos los problemas de África, o África nos vendrá con sus problemas, y no vamos a tener capacidad para impedir que eso sea así. Se piensa que se puede resolver esto con muros cada vez más altos, pero los muros nos acaban aislando y provocando soluciones autoritarias.

- Algunos proponen, incluso desde la izquierda, soluciones como acoger refugiados, pero dejarlos fuera de Europa. Crear campos gestionados por la UE pero instalados, por ejemplo, en Ruanda.

- Éticamente no es sostenible. Pone de manifiesto que se está inoculando en la psique de nuestra política el horror del autoritarismo, con posturas muy cercanas al fascismo que creen que los problemas se solucionan generando guetos o campos de concentración. La solución no pasa por dinámicas de regularizar ordenadamente los flujos migratorios, sino por trabajar para que los flujos migratorios no se produzcan. Es que la mayoría de la gente quiere vivir donde está a gusto, en el lugar donde está su educación sentimental.

- ¿Queda muy dañada Europa por lo sucedido en Afganistán?

- Sí, ha quedado dañada. Estados Unidos más desde un punto vista de poder real y Europa desde un punto de vista ético. El efecto simbólico de la retirada, como si fuera una huida, llevándose a unos pocos a los que se les ha dado la posibilidad de salvarse del hundimiento de un proyecto como era el de un Afganistán democrático, con todos sus problemas, tiene en Europa a la principal perdedora.

- ¿No hay una cierta superioridad moral de Occidente, de pensar que se pueden exportar modelos sin tener en cuenta dónde se quieren implantar?

- Ahí está el problema. La democracia es universalizable, pero requiere adaptar sus planteamientos. No podemos pretender que la democracia que funcione en Afganistán sea como la danesa. Tenemos que ser capaces de proyectar los valores democráticos desde una visión plural. Pongamos el ejemplo de una simple casa. La arquitectura que protege a los países del Norte de Europa del frío no es la misma que la del Mediterráneo. Pues la democracia que trata de proteger la dignidad humana se tiene que adaptar a condiciones culturales distintas.

- ¿Tiene futuro Europa como refugio de esas libertades? ¿Será capaz de sobrevivir al empuje de China, de Rusia...?

- Sí, porque la democracia puede sobrevivir a todo lo que estamos viviendo. Y si no sobrevive en Europa, no lo hará en ningún lugar del mundo. Quiero creer que sí aguantará. A pesar de los populismos, de los riesgos de vivir una especie de un nuevo periodo de entreguerras, creo que los valores de la Ilustración, de la modernidad, de la tolerancia y del pluralismo están tan arraigados entre los europeos que aunque una minoría, por muy grande que sea, o una mayoría, por muy desestabilizada que esté emocionalmente por la presión de esa minoría, traten de romperlos, la ciudadanía no lo permitirá.