«Es legítimo que la gente dude cuando escucha a Sánchez decir que no habrá referéndum»

- ¿Hubiese imaginado hace solo unos años a su partido pactando una moción de censura con EH Bildu?

- No, y personalmente no lo hubiera hecho. Pero creo que es verdad lo que se dice de que es un pacto local por la situación concreta de Pamplona, que no se va a generalizar, aunque entiendo que la gente lo ponga en duda. Pero una cosa es eso y otra asumir el guion de la derecha. Eso de que ETA poco menos que sigue existiendo, lo cual es una falsedad absoluta. EH Bildu es un partido legal, que está dentro de la Constitución y al que todavía le queda por hacer un recorrido ético, aunque ha hecho un esfuerzo importante. Algo que espero y deseo que haga cuanto antes.

- ¿Pero hasta dónde se puede hacer de la «necesidad virtud», como dijo Sánchez, e ir cruzando líneas rojas?

- Tiene que ver con la visión de la política de Maquiavelo, pero hay que recordar que Maquiavelo no hablaba de una democracia. Y en una democracia tener la confianza de los ciudadanos y de los votantes es muy importante. Tú puedes reconocer un error, pero esta sensación de que todo vale deteriora la democracia.

- ¿Cómo es posible que lo que un día se califica como inaceptable o imposible al siguiente se trate de vender como algo necesario?

- Ese es el punto en el que yo soy especialmente crítico con la dirección de mi partido. Si ahora digo que la amnistía es buena para Cataluña, ¿por qué hasta el día anterior estábamos diciendo que no? Cuando el presidente del Gobierno dice ahora que jamás se hará un referéndum de autodeterminación, es legítimo que la gente lo ponga en duda. El problema es de credibilidad. Me parece mucho más vendible y limpio decir, 'miren, necesitaba unos votos y he tenido que hacer esto' que tratar de demostrar las bondades de la amnistía. Porque, además, esta frivolización de la política, que también hace el PP, creo que es lo que más daño está haciendo a la democracia.

- ¿A qué se refiere?

- El populismo responde a un cabreo ciudadano como consecuencia de sentirse engañado: 'ustedes me dijeron unas cosas y están haciendo otras'. Y por irnos más allá. Habrá gente que pueda decir: 'Ustedes nos dijeron que el ascensor social funcionaba, que si yo me esforzaba, que si estudiaba y trabajaba tiraría para arriba'. Pues resulta que no es verdad. Tenemos la generación de jóvenes mejor formada en la historia de España y la que tiene menos perspectivas de futuro. Entiendo que digan que les engañaron, y eso nos tendría que hacer más exigentes con el cumplimiento de la palabra.

- ¿Sigue creyendo que Sánchez tenía que haber renunciado a la investidura?

- Sigo pensando que en aquel momento repetir las elecciones hubiera sido lo más sensato.

- ¿Comparte las críticas lanzadas por Felipe González y Alfonso Guerra?

- Me pone un poco entre la espada y la pared porque soy amigo y les conozco a todos. Pero no acabo de entender cómo algunas de las personalidades más importantes del socialismo español, como Felipe o Alfonso, no asumen que hoy su papel no es ese. A veces yo se lo decía a Felipe: 'Parece que te olvidas de que tú llegaste a la Secretaría General rompiendo con el PSOE histórico'. Es legítimo que las nuevas generaciones puedan ver las cosas de otra manera. Puedes ser crítico, pero corres el riesgo de que tus declaraciones sean utilizadas contra tu propio partido... Me parece que con la responsabilidad que ha tenido debería de callárselo.

- ¿Y qué le respondió González?

- Felipe está en esa fase en la que te dice 'no estoy dispuesto a callarme nada'. Y en lo personal me parece bien, si no hubiera sido secretario general del PSOE.

- ¿Pero hasta qué punto la militancia del PSOE acepta de buen grado los acuerdos con EH Bildu, con Junts...?

- Lo que hay es mucho despiste. El otro día estuve con un alcalde de un pueblo pequeño y me reconocía que no entendía nada. Pero cuando ves que el otro, en este caso el PP, te ataca de una manera absolutamente irracional lo que haces es cerrar filas.

- ¿Cree que el Gobierno aguantará toda la legislatura?

- Sin ninguna duda. Y ahí es donde creo que Feijóo se equivoca, con una oposición muy cortoplacista, con argumentos que no le van a aguantar cuatro años. Sigo diciendo que la amnistía es un error, aunque igual al final acaba siendo positiva. Pero no tengo dudas de que será constitucional y de que Europa la aceptará.

- Le veo muy seguro. ¿No es un puzle complicado satisfacer las exigencias de partidos tan diversos como el PNV, Junts, ERC o EH Bildu y manejar la ruptura entre Sumar y Podemos?

- Eso es verdad, pero creo que Pedro ha demostrado tener la cintura suficiente para hacerlo. Y en el momento en el que tú tienes asegurado un par de Presupuestos puedes aguantar cuatro años.

- ¿Se puede hablar de Gobierno progresista cuando uno de sus principales apoyos es Junts?

- Bueno, y el PNV, que tampoco me parece que sea muy de izquierdas. Pero esto de las etiquetas me preocupa bastante poco. De lo que se trata es de buscar soluciones. Seguimos teniendo un índice de pobreza infantil muy elevado, un ascensor social roto, estamos saliendo de la crisis a dos velocidades, los salarios pierden poder adquisitivo...

- Pues todo eso pasa con el Gobierno más a la izquierda de la historia. No será por culpa del PP.

- Es que no se hace política para resolver problemas, sino confrontación pura. Si tú quieres solucionar la pobreza infantil, debes hablar con el PP que gobierna buena parte de las comunidades. No sé, no creo que sea una cuestión de izquierdas o de derechas. No veo a nadie de derechas diciendo 'yo quiero que haya muchos pobres infantiles y los niños que se mueran de hambre'.

- ¿Cómo valora la salida de Podemos del Gobierno?

- Si hay algo que agradezco a Pedro Sánchez es haber hecho prácticamente desaparecer a Podemos porque es una de las cosas más perjudiciales que le ha pasado a la política española. Trajo el primer discurso populista.

- ¿No echa un poco de menos algo de debate interno en su partido?

- Sí, el proceso de primarias ha reforzado los hiperliderazgos y ha provocado la desaparición de la crítica interna.