«La Constitución ya reconoce a las naciones sin Estado, ¿qué problema hay?»

- ¿Es una herida que puede cerrarse o amenaza gangrena?

- Nuestra obligación primero es ser conscientes de que existe; segundo, ver cuál es la causa; y en tercer lugar, cicatrizarla. Un médico que no hace un buen diagnóstico hará una mala receta. En España nos falta mucho diagnóstico porque llevamos una temporada buscando más culpables que soluciones.

- Pues mal vamos si ni tan siquiera hay un diagnóstico.

- Un diagnóstico compartido no. En el ámbito académico sí hay mucha gente que le está dando vueltas a lo mismo: que la democracia puede ponerse en riesgo si no la cuidamos, que muere si la maltratamos, que insultar no es la mejor manera de construir una democracia... Si tú dices que hay que bajar impuestos y yo que hay que subirlos, pues podemos dar argumentos, discutir e incluso llegar a acuerdos. Ahora bien, si tú dices que yo soy tonto y yo que tú eres más tonto aún, pues se acabó el diálogo.

- ¿Y en esas estamos, no?

- Estamos viendo una sociedad en la que el nuevo líder de la oposición tiene que explicar que no va a insultar al presidente del Gobierno. Y me da igual quien sea el presidente, no es porque sea de mi partido. Tú puedes discrepar del presidente, pero insultar sistemáticamente es una forma de deteriorar la democracia.

- Dice usted que la degradación de la convivencia empieza casi siempre por la corrosión del lenguaje.

- Claro. Si en el Parlamento, en las tertulias televisivas, en los artículos de prensa y a partir de ahí en los bares lo que escuchamos son insultos, gritos... puede que nos desahoguemos, pero no encontraremos soluciones. Ese matiz es importante y es el que nos permitió hacer la Transición.

- Ahí es muy crítico con la postura del PP. Lo que afirma es que viene de lejos, desde 1993.

- Sí, hay un momento en el 93, cuando Aznar piensa que va a ganar las elecciones, en el que el PP hace un giro. Ellos mismos dijeron que habían traído asesores de Estados Unidos, de la extrema derecha americana, y focalizan mucho la crítica no tanto en la gestión, sino en desprestigiar a la persona.

- Pero tampoco el PSOE es inocente.

- Sí, luego es verdad que se sumó el PSOE. No quiero cargar las culpas sobre uno u otro. Lo que creo es que ese problema es lo que nos lleva a esta situación. La partitocracia, poner por delante los interés del partido a los generales, incluso negar que hay intereses generales. Y si no reconoces que hay problemas generales es imposible reconocer que hay una sociedad, porque la sociedad existe porque hay algo que nos une.

- ¿A cerrar esa herida ayuda lo que está pasando con el rey emérito?

- No. El problema es que nos estamos polarizando. No es incompatible decir que fue clave en la Transición y que luego ha hecho cosas ilegales y se ha portado mal. Ni es un santo al que hay que perdonarle todo ni lo que ha hecho invalida todo lo que hizo.

- ¿Cuál es el estado de salud de nuestra democracia?

- La democracia está en riesgo, es débil. La gente no percibe el peligro porque quienes están encargados de protegerla son los primeros que la están deteriorando.

- ¿Lo de los pactos de Estado es inviable en este país?

- Yo creo que los partidos por voluntad propia no van a cambiar. Tenemos que forzarles desde la sociedad civil. Es que hay problemas como el cambio climático o la digitalización... ¿Son de izquierdas o de derechas? Son de sentido común. Analizar estos retos con esquemas del siglo XIX está llevando a la frustración a mucha gente.

- ¿Cuáles son esos males diferenciales de España?

- Que en España está todo más agudizado. Los jóvenes están mal en todas partes, pero en España más, la desigualdad aquí es mayor, el acceso a la vivienda es peor... y así todo. Vivimos en sociedades cabreadas.

- Y ahí nace Vox.

- Digamos que estamos en un círculo vicioso. Como no hay pactos no resolvemos los problemas, como no los resolvemos la gente está cabreada y como está cabreada no hay pactos porque, si no, no me votan. Nos hemos ido dejando llevar hacia ahí. Si a mí me dejáis cabrearme, cada vez lo hago más y busco a quien la dice más gorda, el que más daño puede hacer. Está creciendo un voto antisistema de gente harta.

- A Zapatero se lo llevó por delante la crisis, ¿cree que a Sánchez también? Le coge, además, con un Gobierno en minoría apoyado por ERC y EH Bildu, entre otros.

- No lo sé. Creo que no. Se critican los pactos con los independentistas, ya... pero la mitad de los catalanes les han votado. Habrá que tener en cuenta a esa gente y pensar que igual hay algo que hemos hecho mal y algo que podríamos hacer mejor para integrarlos.

- Usted habla de que «la gran fortaleza de nuestra Constitución radica en su capacidad de integración» y que «lo más sensato es ensanchar las costuras».

- La Constitución fue un gran hallazgo. Está hecha para unir, para que vivamos juntos. Y creo que la Constitución da todavía juego, forzando si quiere las interpretaciones, pero da juego. Y si hay que cambiarla se cambia. En Alemania se ha hecho. Se dice que no hay consensos, pues se buscan. Tampoco los había en la Transición.

- ¿Pero de verdad que hay margen para ese debate territorial? Viendo la tormenta que se ha generado en el PP con lo de las nacionalidades...

- Es que aquí nos hemos enzarzado en algo absurdo. Vayamos a la Constitución. Se habla de la nación española constituida por regiones y nacionalidades. Hay dos entes distintos de integrarse en España. ¿Y qué es la nacionalidad? Que se miren los debates de la comisión de la Constitución. La nacionalidad es una nación sin Estado, por eso Fraga se abstuvo. Nuestra Constitución ya reconoce que la nación española está formada por provincias y naciones sin Estado. ¿Qué problema hay? ¿Por qué no podemos vivir con ello? Hay otros problemas.

- ¿Cuáles?

- La desigualdad. La mitad de las familias no llegan a final de mes y eso tiene un impacto económico fuerte. Y luego estoy harto de los eternos debates que se dan en España sobre si bajar o subir impuestos. España tiene una presión fiscal inferior a la media europea por dos razones: hay más fraude y más elusión fiscal legal por deducciones, exenciones... corrijámoslo, lo han dicho hasta los expertos del PP. Es algo que me enfada, pero bueno, es un problema de hacerme mayor.