«Hay un esfuerzo del PP por llamarnos y su cambio de chip es una buena noticia»

- Siempre dice que no, pero ahora que reconocen estar «espantados» por el ruido PSOE-Podemos, ¿se ha llegado a arrepentir de haber contribuido al triunfo de la moción de censura?

- No. No estamos en la situación ideal, es verdad, pero las cosas que estamos conociendo sobre el PP son todavía más espantosas. ¿Qué crisis estaríamos viviendo ahora, en plena pandemia, con un Gobierno del PP?

- ¿Han visto ya todo lo que un partido autodenominado de orden puede soportar?

- Para un partido institucional y de gobierno como el nuestro, que sabe lo que son las coaliciones y lo que cuestan, convivir todos los días con este ruido y con la exhibición pública de esas diferencias no es fácil de entender, ni lo vemos propio de un Gobierno que quiere durar. Otra cosa es que haya cálculos de unos y de otros, incluso con vistas a un posible horizonte electoral.

- ¿Trabaja el PNV ya con la idea de elecciones en unos meses?

- Sería muy, muy malo y no aportaría nada, salvo movimientos de sube y baja dentro de los bloques, pero no hay que descartarlo, no en este año 21 pero sí para el 22. Si la pandemia se va superando y ellos siguen en este 'pimpampúm', la tentación va a ser muy fuerte. Al pleno del miércoles llegaron con una tendencia autodestructiva.

- ¿Está llegando el PNV al límite?

- Lo que no vamos a hacer nunca es contribuir al desbarajuste y al desgobierno. El PNV no está tanto en el acuerdo de RTVE o del Poder Judicial por tener una persona ahí, sino porque es bueno que haya acuerdos y que las estructuras institucionales vuelvan a la normalidad. Esperemos que estos acuerdos marquen un punto de inflexión y alumbren una nueva dinámica política.

- Ha dicho que si el problema es «de personas» que hagan una crisis de gobierno. ¿Estaba sugiriendo a Sánchez prescindir de Pablo Iglesias?

- No... Si es un problema de programa páctense las discrepancias. Y si es de incompatibilidades personales, abórdese también. Lo que no puede ser es este ruido infinito de patio de vecinos con gritos de ventana a ventana.

- ¿Ha hablado con Sánchez para pedirle que ponga orden?

- No, no creo que sea esa nuestra función.

- ¿Ve a Pablo Iglesias como un peligro para la estabilidad?

- Creo que Pablo Iglesias, o Podemos, se están equivocando en su manera de gestionar su estrategia dentro de la coalición, y sobre todo de exteriorizarla. Este Gobierno es un símbolo, el primero de coalición y progresista, con una ultraderecha enfrente muy convulsa, en un momento de turbulencias. Si en esas circunstancias eres el que echa gasolina al fuego estás haciendo un flaco favor a esa operación.

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- Vista la experiencia del gobierno de coalición en Madrid, ¿echa de menos el bipartidismo?

- No, no necesariamente, porque nos ha conducido siempre a mayorías absolutas, y eso es malo. Lo que sí constatamos es el fracaso de la 'nueva política'. Podemos, Cs y Vox representan peores valores y peor praxis política que la vieja política. A los jóvenes que se incorporan ahora les quedan pocas opciones si la nueva política discurre por estos derroteros tan populistas. Les queda la algarada. El sistema político no está ofreciendo una pista de aterrizaje a esa gente.

- ¿Entra en sus cálculos que Vox pueda llegar a liderar el bloque de la derecha?

- Confío en que no, pero tampoco hay que descartarlo. Francia se ha comportado así, por ejemplo. Cuanto más triunfe el populismo xenófobo y negacionista, mayor fracaso social.

- ¿Que PP y PSOE vuelvan a cerrar estos grandes acuerdos, le parece entonces una buena noticia?

- Sí, sí. Podría parecer que nos deja descolocados porque la suma de los dos no nos hace necesarios. Pero hace falta estabilidad, y si es para eso bienvenido sea, aunque al PNV no le permita todo el 'dribling' que le gustaría. Es en beneficio de la sociedad vasca. Son momentos de acuerdos amplios, de que quepamos más gente.

- Algo sí driblan. Juanjo Baños estará en el Consejo de RTVE a propuesta del PNV y también están en el ajo del Poder Judicial.

- El PNV sigue negociando, arriesgando y aportando. Otros están viendo los toros desde la barrera. Nosotros hemos saltado al coso, y lo hemos hecho en condiciones complejas. Por ejemplo, en el CGPJ hemos asumido la mecánica vigente, que es apoyar una terna de nombres de una lista. Apoyamos a una persona (José Luis Núñez) en detrimento de otras, pero no es como otras veces que hemos tenido libertad para proponer. Hemos abierto nuestra mente a apoyar a alguien que no sea de carné del PNV. Es una apuesta valiente y entronca con nuestra voluntad de arrimar el hombro.

- ¿Se pueden extender los acuerdos a otros ámbitos, a esa «gran mayoría moderada» de la que habla Pablo Casado?

- No es mal síntoma, porque demuestra un cambio de chip en el PP, que es muy importante. Hay mucha gente que se frota las manos por la situación en el PP y por el lío que tienen. Para el chismorreo de café está muy bien, pero para la estabilidad del sistema democrático español tener al PP en esa desestabilización interna no es bueno. Si uno de los principales referentes de la política está muy mal, los votos no se van a ir al PSOE, sino al otro lado. Por eso el cambio de chip del PP es una buena noticia y le tenemos que animar entre todos a que siga por ese camino. Hay que darle facilidades para que se centre, porque desde el centro va a ser más fuerte para ponerle las cosas difíciles a Vox.

- ¿Se están recomponiendo los puentes entre el PP y el PNV?

- Sí. Estábamos muy lejos y hay un esfuerzo por su parte de llamarnos y hablar.

- ¿Casado con usted directamente?

- Sí, sí.

- Si el PP ganara las elecciones, ¿podrían apoyarle con tal de que mantuviera los compromisos con Euskadi?

- No veo factible la hipótesis por cómo está el mapa electoral y por la fragmentación de la derecha. Para que el PNV pudiera hipotéticamente entrar a eso tendría que ser una operación sin Vox. Sin Vox es muy difícil electoralmente y con Vox para nosotros es imposible.

- ¿Pero sin Vox sí podrían pactar con el PP?

- Hombre, sobre programas ya lo hemos hecho recientemente. Pero es una hipótesis muy lejana. Si la opción de gobierno de ahora se reconduce y vuelve a los registros con los que empezó nosotros estamos a gusto, ¿eh? No es que echemos de menos... No nos hacen falta aventuras.

- A gusto estarán, pero se quejan constantemente de incumplimientos.

- El efecto perverso de este ruido ensordecedor de combate es que los ministros están bastantes despistados. Tenemos un Gobierno que solo manda decretos ley. Eso está ralentizando el diálogo interinstitucional y retrasando compromisos. Por ejemplo, el traspaso del Ingreso Mínimo Vital. Esperemos que para marzo venga, junto con Prisiones. No han sido capaces de ponerlo en marcha, ése es el drama. Y por eso tampoco se ha transferido a Euskadi, cuando es un traspaso sencillo.

- Pues usted dirá dónde está la famosa 'tajada' del PNV.

- Hablar en esos términos con la que está cayendo es como muy mercantilista. Creo que estamos a tiempo de reconducir la situación, es cuestión de meterle ritmo y de impulso político.

- ¿Están decepcionados?

- Hombre... No es una situación fácil para nadie. Sería una decepción que llegáramos a verano en esta situación. Entonces sí que se nos encenderían las alarmas.

- ¿Es el PNV el único socio estable que le queda a Sánchez?

- El único socio leal. Hasta cuando votamos que no somos leales porque se lo decimos. Pedimos recíprocamente lealtad, que no digo que no la haya. Creo que es más despiste y dejadez que mala fe política.

- A pesar de las «abolladuras» que observa el PNV, ¿hay democracia plena en España?

- Hay democracia mejorable, como todas las del mundo. El traje del 78 ya le aprieta a la democracia española, se le ha quedado estrecho.

- ¿Pero hay que hacerle un traje nuevo? El PNV se desmarcó de los partidos soberanistas del Congreso, que el 23-F pidieron una ruptura radical.

- Probablemente, como decía mi madre, hay que meterle unas sisas. Zurcir lo que se ha roto. Nosotros no firmamos porque, igual que era vacío y artificial el homenaje que se montó, era también exagerado el comunicado de los otros.

- ¿No fueron por creer que se buscaba blanquear al rey emérito?

- Fue un acto puro y duro de imagen para todos. A Iglesias le ponía en primera línea, al Rey le daba posibilidad de reivindicar a su padre, a Sánchez le permitía transmitir un mensaje de fortaleza del sistema, a Casado estar cómodo ya en una foto con el PSOE, como prolegómeno de lo que venía...

- ¿Felipe VI ha logrado salvar la Monarquía parlamentaria?

- Se lo va a tener que seguir trabajando. El gran test de la Monarquía en un momento en el que la tendencia natural en Europa occidental es ser republicano es demostrar que es una institución útil.

- ¿Ve un problema con la libertad de expresión? ¿Merece Hasél pena de cárcel?

- Este señor, vamos a llamarle así, no debiera estar en la cárcel aunque lo que hace es execrable. Creo que quiere estar y que se ha querido convertir en un símbolo. No debería haber delito de injurias a la Corona, no tiene hoy razón de ser. Al de enaltecimiento del terrorismo hay que darle una vuelta y adecuarlo al actual, no al de cuando estaba ETA. Me preocupa mucho lo que está pasando porque le estamos dando munición ideológica a los antisistema. Pero también me preocupa mucho la actitud de Pablo Iglesias y la cruzada que ha emprendido contra los medios. La libertad de expresión y la libertad de Prensa, para todos.

- ¿Se ha alentado la violencia desde el Gobierno, o desde su pata morada?

- No, no. Yo no imputo a Podemos ni aquí a la izquierda abertzale organizar o alentar los disturbios. Lo que sí les achaco es no tener la valentía suficiente para decir a sus entornos que eso no se puede hacer.

- ¿Está obligada EH Bildu a dar más explicaciones sobre el caso de Miren Larrion?

- Se han quedado afónicos. Yo me creo la versión que ha dado Larrion, ha tenido el valor de reconocerlo y una generosidad enorme. Ahora, que Bildu esté callado... ¿Esto no merece un juicio por su parte? ¿No me pidieron a mí que me pronunciara sobre los comportamientos recientes de afiliados del PNV? Esto retrata a la perfección a la izquierda abertzale. Cuando Sortu tiene problemas, es opaco. Ni rastro de la transparencia y las abluciones que nos pide a los demás.

- ¿Qué Gobierno le gustaría al PNV en Cataluña?

- Hay una mayoría soberanista y lo lógico es que si pueden gobiernen los soberanistas. Lo importante es que se pueda gobernar desde unas bases distintas.