«Los que elevan el tono por el espionaje contribuyen a desestabilizar la democracia»

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- ¿Está Pedro Sánchez en su peor momento?

- Rotundamente no. Pedro Sánchez, a pesar del ruido, continúa al frente llevando adelante su programa de gobierno.

- ¿Está más solo que nunca?

- Hay demasiados intereses que confluyen en desestabilizar los sistemas democráticos, particularmente el nuestro. Los que se están sumando no se dan cuenta de que están dando alas a fuerzas que llevan ya tiempo instaladas en Europa y en otros países para la desestabilización de las democracias.

- ¿Quiénes contribuyen a esa desestabilización, los que denuncian haber sido espiados?

- Hacer acusaciones al Gobierno sin fundamento y sin prueba fehaciente al final horada las instituciones de la democracia española. No es bueno ni para el Gobierno ni para el sistema político. Hay actores políticos en España que han elevado el tono sin esperar a las explicaciones que el Gobierno se comprometió a dar.

- Una vez dadas en la comisión de Gastos Reservados, donde se admitió espionaje a Aragonès con autorización judicial, las cosas solo han ido a peor. ¿Se está autolesionando el Gobierno?

- En Barcelona se encontraron dos presidentes espiados, uno cuando era presidente, el otro cuando no; uno ilegalmente y el otro no. Si las explicaciones no sirven, ¿solo sirve pedir dimisiones como entretenimiento político?

- ¿Se va a utilizar a la directora de los servicios secretos, Paz Esteban, como chivo expiatorio?

- Yo no adelantaría ningún escenario. El Gobierno ha actuado siempre en los márgenes de la legalidad.

- ¿Usted ve razones para su cese?

- Habría que atender a sus explicaciones, al conocimiento de los hechos y a sus funciones y responsabilidades.

- ¿Y para el de la ministra Robles, hay motivos?

- No veo ninguna razón para que dimita nadie.

- ¿En qué lógica cabe que se pida autorización para espiar, por considerarles una amenaza para la democracia, al principal socio del Gobierno?

- El Gobierno no ha espiado, ni autorizado ni solicitado ningún espionaje. Ha sido el CNI y la autorización es de un juez. Si se desvirtúa la verdad es difícil llegar a algún sitio.

- ¿Puede sobrevivir hasta el final de la legislatura un Gobierno en el que se echan un pulso no ya los socios sino los ministerios de Presidencia y Defensa?

- Eso es ruido, es maraña. Por encima de las idas y venidas de sus miembros, el Gobierno continúa adelante con sus políticas. Ha sacado adelante más de 50 leyes, ha hecho un escudo social como nunca antes, ha reducido el déficit público, luchado contra la pobreza, y le queda todavía carrete hasta el final de la legislatura.

- O sea, que se va a agotar.

- Sí. Creo que la legislatura va a llegar a su final. Ha estado llena de picos mediáticos de este tipo. Prestamos atención a cosas que no están en el día a día de la gente y no, por ejemplo, a los datos históricos de empleo.

- Una rueda de prensa anunciada por sorpresa a las siete de la mañana en festivo para desvelar que se ha espiado al presidente y a la ministra de Defensa no ayuda, ¿no cree?

- ¿Qué hubiera pasado si esto no se pone en manos de la autoridad judicial? Los que dicen haber sido espiados no han ido al juzgado, se mantienen en la denuncia retórica. El Gobierno, en cambio, ha actuado con máxima claridad y transparencia ante una situación que se ha encontrado.

- ¿Se ha encontrado? ¿O se conocía desde antes y se ha hecho público ahora para desviar la atención del 'Catalangate'?

- Parece que no se conocía. Decidieron entregar sus móviles para que fueran analizados.

- ¿Hay legislatura sin ERC?

- En el encuentro en Barcelona entre Sánchez y Aragonès vi bastante más mesura y templanza de la que se proyecta. Hay recorrido para la legislatura. Tendrá que decidir ERC donde quiere situarse. Cuando se convalidó el decreto que mejoraba la vida de las familias y de las empresas en temas tan básicos como el precio de la gasolina decidió votar en contra. ERC tendrá que responder si quiere mejorar la vida de los catalanes o jugar a la ruleta rusa.

- ¿Hasta dónde está dispuesto a ceder Sánchez para que Esquerra pueda salvar la cara?

- Sumaríamos un nuevo error si hablamos de cesiones: no las ha habido ni las habrá. Pero el PP seguirá hablando de esto porque antes y después de Feijóo no cesan de pedir elecciones. Desde el principio no aceptaron la legitimidad del presidente.

- ¿Está molesta con sus socios del PNV por poner en duda la salud democrática de España?

- Parece que a algunos les ha dado pena no aparecer en el listado. El PNV debería tener mayor responsabilidad a la hora de hablar de este asunto porque aquí también tenemos un pasado. Hubo un caso de espionaje político (a Garaikoetxea) que acabó con sentencia judicial. A los ciudadanos les tenemos que trasladar confianza en las instituciones, claridad y transparencia. Veo cortoplacismo. Hay ganancias de hoy que son pérdidas de mañana.

- ¿Les ha trasladado esto en privado?

- No he tenido ocasión. Tampoco se ha tratado en Consejo de Gobierno.

- ¿Ni siquiera para ese chequeo de los móviles que anunciaron por precaución?

- Yo no he entregado mi móvil.

- ¿No?

- Nadie me lo ha pedido. Yo siempre respeto todas las instrucciones de seguridad. Si me lo hubieran pedido lo habría entregado.

- ¿Usted alguna vez se ha sentido espiada?

- Si así fuera, habría entregado mi móvil y lo hubiera puesto a disposición del técnico de turno. Lo contrario es especular sobre una cuestión muy seria. Estamos hablando de vulneración del derecho a la intimidad.

- ¿Airear la vulnerabilidad de las comunicaciones del Gobierno no compromete la credibilidad en la escena internacional?

- No. Francia, Reino Unido o Alemania también han reconocido ataques de este tipo. Normaliza el asunto y da un mensaje de transparencia y de control efectivo. Hay que vivirlo con la normalidad del mundo de hoy, en el que los ataques cibernéticos están a la orden del día.

- Se preguntaba Robles qué tiene que hacer un Gobierno si un territorio le declara la independencia. ¿La respuesta es espiar?

- Eso lo tendría que responder el Gobierno de Rajoy, que no hizo mucha cosa por impedir el referéndum ilegal, pensó que las urnas no iban a aparecer y aparecieron.

- ¿Usted se imagina pidiendo la dimisión de uno de los consejeros del PNV?

- No. Ni al PNV pidiendo la dimisión de nadie del Gobierno.

- Unidas Podemos lo hace. ¿Es viable la coalición?

- Es que se están portando así desde el principio. Unidas Podemos no ha sabido entender la relevancia que tiene estar en un Consejo de Ministros. No se da cuenta de que está sufriendo un desgaste máximo porque, al mismo tiempo que toma decisiones dentro, sale y las critica radicalmente. Son ellos los que tienen que mirarse en el espejo y pensar a dónde les lleva esta situación. Por lo demás, el presidente con quien trata los asuntos es con la vicepresidenta Yolanda Díaz y van saliendo los temas adelante, muchos más que con gobiernos de mayoría absoluta del PP.

- ¿Se puede gobernar con un socio desleal?

- Pues se puede. Vas alcanzando acuerdos y cumpliendo el programa. Sánchez está en transformar España. Y en unas circunstancias muy adversas: no olvidemos que hemos pasado una pandemia, un volcán y ahora una guerra.

- ¿Díaz está ya más cerca del PSOE que de Podemos?

- Díaz está trabajando en generar un espacio propio en el que participen todos aquellos que estén en sintonía y puedan sumarse Unidas Podemos, Más País... Es un debate que les pertenece a ellos.

- Que Bildu aparezca como socio decisivo del Gobierno, ¿es un regalo envenenado para parte del PSOE y para la campaña de Juan Espadas en Andalucía?

- No, para nada. Con Bildu, igual que con otras fuerzas, se van alcanzando acuerdos concretos. Quien tendrá que dar explicaciones es quien ha votado en contra del decreto, por ejemplo el PP. Eso es jugar con la vida de los ciudadanos.

- El PP les salvó de la comisión de investigación ¿Ve sentido de Estado en esa decisión?

- Porque el PP sabe, como sabemos nosotros, que esas explicaciones solo pueden darse en la comisión de Secretos Oficiales.

- Insisto, ¿actuó Feijóo con sentido de Estado?

- No está demostrando sentido de Estado, está demostrando que tiene las mismas formas que Casado.

- ¿En qué se basa?

- Ha bendecido el Gobierno de Castilla y León con Vox, ha reventado el Gobierno de Andalucía para abrirle la puerta a Vox y vota en el mismo sentido que Casado.

- Se mostró dispuesto a hablar sobre el decreto si se discutían reformas fiscales. También ha tendido la mano para renovar el Poder Judicial.

- Veremos qué recorrido tiene esto último. Lo de las bajadas de impuestos oculta que lo que pretenden es un recorte en los servicios públicos. Esa no es la vía.

- ¿El PSE defendería una subida de impuestos en Euskadi?

- El nivel de servicios públicos y la cohesión social en Euskadi es muy alto y muy bien valorado. No vislumbro un cambio, porque se ha demostrado que solo lo público puede ayudar a las empresas y las familias como esta de la guerra. El Gobierno vasco ha puesto sobre la mesa 16.000 millones para ayudar a todos los sectores y ha desarrollado planes muy relevantes de inversión pública.

- ¿Cómo explica que en apenas dos meses hayamos pasado de dar por muerto al PP a que ahora sea a Sánchez al que se da por amortizado mientras Feijóo ya les aventaja en las encuestas?

- En el PSOE no estamos mirando a las encuestas. Son efectos puntuales fruto de un cambio. En política un día puede ser una eternidad y lo que hoy es de una manera mañana ser de otra.

- ¿Tiene posibilidades de prosperar en el Constitucional el recurso de Vox contra el IMV?

- Más allá del modelo de Estado de Vox, que quiere acabar con las autonomías, y del PP, que dice una cosa aquí pero también lo ha recurrido, la transferencia está perfectamente fundamentada.

- ¿Hay agua en la piscina entonces para hincarle el diente al traspaso de la gestión del régimen económico de la Seguridad Social?

- Totalmente. Hay sentencias del Constitucional que así lo avalan y la letra del Estatuto va en sintonía con esas sentencias. En todo caso, hay temas pendientes antes en el calendario de traspasos.