«Las democracias liberales están en juego»

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- ¿La pandemia nos ha vuelto más egoístas, o más amargados?

- Es difícil generalizar. Lo que sé es que estamos en un ciclo de aceleración de la historia que va a hacer que en cinco o diez años pasen más cosas que en los últimos treinta o cuarenta.

- ¿Cosas malas?

- O no. La transformación tecnológica nos puede llevar a lugares llenos de luz o puede ser peligrosa. No tiene por qué ser un mundo estrictamente peor en todo. Nos falta todavía perspectiva.

- Las señales de esta primera etapa pospandémica no son esperanzadoras. Por ejemplo, la violencia juvenil. Usted, como socialista, ¿ve la malvada influencia del neoliberalismo en los botellazos a la Policía?

- Veo formulaciones de descontentos. Curiosamente, se dan sobre todo en comunidades autónomas muy por encima de la renta media. En las comunidades autónomas con rentas más bajas no se están produciendo este tipo de episodios. No creo que tengan que ver con el modelo neoliberal, ni mucho menos, sino con enfoques del comportamiento individual que distan mucho de ser ejemplares.

- Arnaldo Otegi habla de nihilismo existencial.

- No tengo claro a qué se refiere. En mi opinión, la gran mayoría de la gente ha cumplido con las normas y ha pensado más en los demás que en uno mismo.

- ¿Coincide con Urkullu en que se están perdiendo los valores?

- Incorporar ese debate a la conversación política es muy interesante, está muy bien traído. Pero no creo que se hayan perdido. Los sanitarios, las fuerzas de seguridad del Estado, la UME, la gente que salió a la calle los primeros días del confinamiento para recoger las basuras o garantizar los transportes -todos trabajadores de rentas medias o medias bajas- demostraron unos valores que hacía mucho que no veíamos en España.

- De pronto, irrumpen en la política debates casi prepolíticos como el de la necesidad de recuperar el respeto a las figuras de autoridad. ¿Es un discurso carca o necesario?

- No es carca ni nada que se le parezca. El respeto a las normas, a las instituciones y a la autoridad es la base del modelo civilizatorio. Sin respeto a eso no hay convivencia posible en términos democráticos. Los incidentes de los botellones revelan una lectura individualista del concepto egocéntrico de la libertad.

- Apelando a la libertad arrasó Ayuso en Madrid.

- Las libertades y los derechos de los demás deberían formar parte de nuestro código de comportamiento. Convendría vincular la libertad a nuestra pertenencia a una sociedad de ciudadanos libres e iguales. Es muy sugerente pensar en términos individualizados, pero es una trampa.

- ¿El cansancio social y la falta de perspectivas nos colocan al borde del abismo?

- Hay un contexto de fatiga pandémica, elevado desempleo juvenil, precariedad laboral y baja capacidad competitiva de nuestra economía. También un sistema redistributivo, y hablo sobre todo del modelo fiscal, que podría mejorar mucho su eficacia. Ese es el contexto que corre el riesgo de convertirse en elemento justificatorio de expresiones de violencia, igual que en su momento el contexto político en Euskadi sirvió para justificar la violencia de ETA, que no tiene nada que ver con la de ahora.

- ¿No quedan vestigios de aquella cultura de la violencia en la violencia que se produce hoy?

- Como inercia de la violencia terrorista hemos visto ataques por ejemplo a dirigentes de mi partido, como Idoia Mendia. Yo los desvinculo de esto que estamos viviendo. Insisto, los contextos contextualizan pero nunca justifican. El discurso del desencanto, del desempleo, del cansancio nunca puede servir para explicar la violencia.

- Pero sí abona los discursos populistas. ¿Le preocupa?

- En 2030 el epicentro geopolítico y productivo del mundo será el Océano Pacífico. El 60% del crecimiento del PIB mundial se va a concentrar en India, en China y en sus países satélites, y continentes como África o Asia van a jugar un papel protagonista en detrimento de Europa. Si los epicentros de decisión política se trasladan tan lejos tendremos problemas con el populismo en 2030 de enorme importancia. Hasta el punto de que pueden estar en juego nuestros modelos de democracia liberal. Los problemas que tenemos hoy, si Europa, España y Euskadi no reaccionan a tiempo pueden ser mucho peores proyectados a 2030.

- ¿Y qué pueden hacer las democracias liberales para garantizar su supervivencia?

- Es fundamental plantear un discurso de reeuropeización de la producción estratégica, que se ha desplazado por completo a China. En paralelo, hay que cultivar la transformación de nuestros sistemas productivos con criterios de sostenibilidad y digitalización, con el objetivo de aumentar la competitividad. Y tres, reforzar el Estado de Bienestar para garantizar la cohesión social y recuperar los niveles de natalidad. Dentro de Europa, España, y por cierto también Euskadi, son de las sociedades más envejecidas.

- ¿El populismo ha dejado de ser patrimonio de partidos ultras? Se ha tachado de populista la subida del SMI o el anuncio de Ayuso de suprimir todos los impuestos propios en Madrid.

- Los partidos de extrema derecha como Vox han influido en la conversación política. Seguramente Isabel Díaz Ayuso es una de las expresiones más claras de permeabilidad del PP con lo que tiene a su derecha de todo el Estado. El debate debería centrarse en los ámbitos donde el país se la juega. Otra cosa es subir el SMI, que no me parece populismo, sino incidir desde políticas de izquierda en el mercado laboral. El populismo es un atajo para que le vaya mejor al populista, casi nunca soluciona los problemas.

- ¿Le ha dejado una sensación amarga el epílogo de la misión aliada en Afganistán?

- La salida de EEUU y de la coalición internacional anticipa consecuencias que hoy todavía no vemos. Nos invita a mirar de frente a una contradicción: gente que pidió que los militares no fueran a Afganistán en 2001 ha pedido hoy que no salgan. Quizás porque por el camino ha encontrado razones, pero es un espejo incómodo. Algo se ha hecho mal. Todos los Gobiernos y Naciones Unidas debemos hacer autocrítica y todos deberíamos revisar nuestras posiciones.

- Afganistán, la devolución de los menores de Ceuta... ¿El papel de Occidente y el fenómeno de la inmigración sitúan a la izquierda ante su espejo?

- Son dos asuntos distintos. En el caso de Ceuta estoy muy a favor del cumplimiento de la ley: las devoluciones no se pueden hacer en caliente ni colectivas, sino escuchando a la parte afectada. Por ahí sí hay una contradicción muy detectada por las ONG de infancia. En el caso de Afganistán casi nadie está exento de contradicciones. Incluidos EEUU y todos los partidos a derecha e izquierda.

- ¿Por qué Occidente fracasa en los intentos de democratizar o como mínimo modernizar sociedades como la afgana?

- La modernidad es un largo proceso histórico propio e inexportable. La democracia tampoco lo es. Se puede colaborar en hacer un país un poco mejor, en evitar esta reedición de 'El Cuento de la Criada' que va a suponer la vuelta de los talibanes. Pero la penetración militar de Occidente nunca va a hacer florecer un sistema similar. Es ilusorio.

- El mantra que ha entonado la UE podría ser algo así como 'ayudemos a los afganos, pero que se hagan cargo otros'. ¿Detecta cierta hipocresía en como encara la situación de los refugiados?

- Es una nueva versión de un tema ya escuchado, la posición mayoritaria en Europa en la guerra de Siria. Una mayoría de gobiernos tomó la decisión de pagar a Turquía para evitar que los que huían de aquel lago de sangre pudieran pisar suelo europeo. Con la única excepción de Merkel y Alemania, que dejaron las mejores luces y los mejores valores. Hoy me gustaría que quienes dicen que cerremos la puerta a los afganos no ganen la batalla o no la ganen tan pronto. Que los valores humanistas que inspiraron el nacimiento de la UE asomen por algún lado y nos ofrezcan algún orgullo que tener.