«Sacar el ocio del centro resuelve el problema con los vecinos, pero crea otros importantes»

– ¿La Criminología está tan de moda como cuando surgió CSI o va pasando la fiebre?

– Siempre ha estado de moda. Es una ciencia muy poco conocida y creo que maltratada por las instituciones. Se implanta en España en 1903 en prisiones como una ciencia de formación a los funcionarios y hoy en día el criminólogo no está ni en las juntas de tratamiento. Por eso yo y mis compañeros queremos dar a conocer para qué sirve el criminólogo.

– ¿Para qué sirve?

– Para prevenir el delito, para evitar que se produzca y si se produce evitar que pase de nuevo. Y ya, si hablamos de tratamiento terciario que es el de la cárcel, para que salgan de allí con un buen programa de rehabilitación y no vuelvan a delinquir. Y se ocupa de la víctima, la gran olvidada.

– Además de en la cárcel, ¿debería haber un criminólogo en el Ayuntamiento o la Diputación?

– Desde luego. En todo lo relacionado con el ámbito social, puede ayudar a tomar buenas decisiones.

– ¿Qué buscan sus alumnos?¿Acabar en la Policía, de detectives?

– No lo creo, en la Policía esta carrera puntúa como el resto. Buscan yo creo una carrera que desde mi punto de vista es muy humanística y que da una formación muy integral.

– La UNED organiza una jornada sobre urbanismo y seguridad en Vitoria.¿ Desde el punto de vista de un criminólogo qué tipo de diseño de calles hace a una ciudad insegura?

– Esto está muy estudiado desde los años 60. En realidad lo que se llama ecología urbana es una corriente que empieza a surgir en Chicago en 1925 y que parte de una pregunta : ¿por qué en unos determinados sitios hay más delincuencia que en otros y por qué los delincuentes viven en una determinada zona? Cuando se hace el diseño de una zona de expansión de Vitoria hay que tener en cuenta elementos que no favorezcan el hecho delictivo. Lo que todo el mundo conoce: calles bien iluminadas, que no haya sitios oscuros, que haya seguridad privada o pública, videovigilancia...

– Vamos, que iluminación y cámaras son claves.

– Todos los medios electrónicos empiezan a ser claves, porque la seguridad policial e incluso ciudadana es en general muy costosa y menos efectiva. Los medios electrónicos son donde estamos y adonde vamos.

– En Vitoria se van a instalar cámaras de tráfico por todos lados    pero hay gente contraria a tanta vigilancia.

– Bueno siempre hay que buscar el equilibrio entre la libertad y los derechos y la seguridad. Hay gente que no está de acuerdo con la videovigilancia porque dice que es muy restrictivo, pero claro las víctimas sí que habrían querido que la hubiese habido en ese momento. Cierto. Vamos a ver, la máxima seguridad se produce en los estados tiránicos, donde hay unas penas tan enormes que pueden ser disuasorias. Nosotros tenemos que buscar el equilibrio, hacer ver a la gente eso como una medida que busca su protección. Porque mire, ¡quitemos todas las cámaras! Ya se han hecho experimentos. En EE UU, en los 60-70 se quitó toda la policía de las calles y al principio cuando la gente no lo sabía más o menos todo era parecido, pero ¡ay cuando se enteraron! Aquello subió muchísimo.

– ¿Las cámaras son persuasivas?

– Sí, al igual que los teléfonos móviles, porque el delincuente sabe que eso lleva a permitir ser localizado en todo momento.

– Cuando se hacen mapas del delitos no todos los barrios de Vitoria salen bien parados. ¿Tiene que ver su diseño?

– Puede tener que ver, pero no es el elemento determinante. El fundamental es que para delinquir tiene que existir la oportunidad de delinquir y hay sitios que son mas propicios. Le pongo el ejemplo de las concentraciones de personas durante las fiestas. Si vienen carteristas, no va a irse al extrarradio.

– Cuanto más compacta es la ciudad, ¿hay más riesgo?

– Bueno, todas la ciudades tienen círculos en cuanto a delincuencia. Los centros cada vez se están abandonando más... Por otra parte, si vas a robar a casas probablemente no lo hagas en el centro porque vas a ir a un barrio que esté menos controlado y vigilado. Siguiendo con el ejemplo de las fiestas, es cuando la gente o está en el centro o de vacaciones y ademas no hay tantos vigilantes...

– Hay lugares donde se concentra el ocio y los vecinos se quejan de las peleas y de otros tipo de inseguridad. ¿Se soluciona enviando la juerga a las afueras?

– Eso se tiene que atajar, pero deben ser mis compañeros de la Ertzaintza y la Policía Local, que son grandísimos profesionales, junto con las políticas que se hagan desde el Ayuntamiento y Gobierno vasco.... Si hay concentración y hay horarios intempestivos y alcohol de por medio... Ha habido políticas de sacar el ocio fuera de la ciudad y no resuelven los problemas. He conocido en Cataluña sitios con polígonos que concentran locales de ocio e igual evitamos un problema con los vecinos. pero generamos otros más importantes. Vamos a tener gente desplazándose, problemas de tráfico...

– ¿Faltan medidas en Vitoria para proteger a las mujeres frente a las agresiones?

– Yo creo que se han tomado muchas. Ojo, el delito no se va a acabar nunca, pero hay que tomar medidas como las que se han hecho del autobús, de acompañamiento... En todos lo relacionado con este tipo de delitos lo primero que tenemos es que empezar con la familia, con la educación, con el medio cultural en el que nos movemos y luego la administración en su conjunto puede poner medidas paliativas de todo esto. Yo a mis alumnos les planteo la pregunta al revés ¿por qué la gente no delinque?

– ¿Por qué?

– Por los controles sociales informales. No solo porque haya policías, jueces y leyes, que son los controles formales, sino porque los informales –la familia, los amigos, la escuela– dicen que esto está mal y esos son los importantes. En un pueblo pequeño no se delinque, porque se conocen todos.

– En su conjunto ¿el urbanismo de Vitoria es seguro?

– Sí. Vivo en Lakua y los soportales se hicieron con una idea buena, la de que todo estuviera abierto y no hubiera obstáculos. Pero esto con el tiempo se ha visto que podría tener un efecto criminógeno si había espacios oscuros. Por mi experiencia no fue un elemento que generara ese temor, pero ahora el urbanismo no se hace así. Otro detalle: los setos altos de las piscinas de Gamarra te daban privacidad pero al mismo tiempo era más fácil que te robasen y ahora se pone a una altura razonable.

– Ha trabajado en Andalucía como responsable de Interior. ¿Son más seguras sus ciudades?

– Son diferentes, ahí hay mucha vida en la calle. En general hay un nivel de seguridad bastante alto.

– Antes de encargarse de la seguridad en Aldalucía fue jefe de la Ertzaintza con Patxi López. ¿Cómo recuerda aquellos años?

– Fueron bonitos. Fuimos un equipo de compañeros que intentamos hacer las cosas de otra manera y algunas nos salieron y otras no. Pero fueron años muy mediatizadospor la kale borroka y por ETA. En 2009, ETA ya había puesto a la Ertzaintza como objetivo y también a todos los cargos del PSE y hubo un primer momento en que la prioridad fue darles protección y un segundo de reorganización interna. Luego llegaron otros y han hecho los cambios que han considerado.

– Se licenció en Derecho y Criminología por la UNED y ahora es profesor. ¿Cierra un círculo?

– Para mí es mi casa. Empecé cuando estaba en el CUA. Aquel curso de acceso directo para mayores de 25 años fue durísimo. Cuando me llamaron para pedir mi opinión sobre implantación del grado de Criminología lo vi muy positivo y es un honor que me ofrecieran ser profesor.

– Dicen que es la universidad de las segundas oportunidades

–Da la oportunidad de que puedas trabajar y estudiar porque eres tú el que te organizas. Está también la formación on line. Es la universidad con más alumnos de Europa aunque creo que la gente no la conoce mucho. Sus títulos están muy valorados. Es muy exigente, la gente que ha acabado en la UNED ha demostrado que tiene una constancia, que se sabe organizar y que es perseverante.